Replika na wpis blogowy pewnego blogera.
Nie wiem, co to jest ontologiczny dowód i czym on się różni od innych dowodów, ale na Twoim miejscu uważałbym.
W Twoim rozumowaniu pojawił się błąd, a konkretnie 4 błędy. Cytuję dla porządku:
Załóżmy, że Bóg istnieje. Jest wszechmocny i jako że jest dobry, to dobra więcej chce tworzyć. Stworzył świat.
Dlatego prawię: strzeż się bluźnierco! Albowiem jeżeli zaprawdę prawdę wyrozumiałeś, wniosek z Twoich wywodów może być czworaki (zacznę od końca):
1. Bóg nie stworzył świata - no i co z tego? Z tego wynika, że ktoś inny świat stworzył, albo sam się stworzył, a Bóg może nawet nas nie zauważył. Nie jest jeszcze tak źle.
2. Nie chce dobra więcej tworzyć - już jest groźnie, bo co z moją emeryturą? A co jeżeli w dobroci swojej nie stworzył świata, ale go z tej dobroci NIE ZNISZCZYŁ? Jeżeli mu nie zależy - to lepiej zapiąć pasy.
3. Nie jest dobry - to już kompletna porażka. Ktoś, kto jest silniejszy ode mnie (no w końcu Bóg chyba jest, nie? Jeszcze nie obaliliśmy następnego założenia), a nie jest dobry, to po prostu kataklizm, szczególnie, jeżeli pałęta się gdzieś koło mojego śmietnika. Nie chcę sobie wyobrażać, co by się mogło stać.
4. Nie jest wszechmocny - no, już lepiej. Jeżeli nie jest dobry, to chociaż nie może wszystkiech spieprzyć, tylko podobnie do nas, niektóre rzeczy (acz może więcej, bo Bóg, a nie człowiek, ani szczurek), znaczy, nie wszystko.
5. Bóg nie istnieje - o, to jest dopiero ostatnie założenie, nad którym możemy dyskutować.
W zdaniach przytoczonych jest jeszcze parę innych założeń, z którymi można by się rozprawić: sugestia, że świat jest dobry, że dobry tworzy dobro, a nie tylko chce je tworzyć, że tworzyć chce więcej dobra, a nie tyle, co poprzednio...
Wszyscy obalacze Boga zawsze zahaczają zawsze z jednej strony: a to, że nie ma dowodów na istnienie Boga, a to obalają dowody na istnienie Boga, a to tworzą dowody na nieistnienie Boga. Z jakiegoś powodu taka gra intelektualna w ramach jednej, pasterskiej religii, która akurat wybiła się ponad inne w tym rejonie świata i później na plecach postępu technicznego opanowała jeszcze spory kawałek, wydaje się wszystkim filozofom wystarczać, łącznie z tym od czajniczka.
Załóżmy, że w ogóle jakiś bóg istnieje. Czy jest tylko jeden? A jeżeli jest ich więcej, to czy obowiązuje ich jakaś hierarchia? Zatem czy gdzieś tam jest jeden Wszechbóg, wszechmocny i wszechmądry, mocniejszy od wszystkich innych bogów razem wziętych i na dodatek nas? Ultimadeus? Rozumowanie to nie jest tak zupełnie pozbawione podstaw, lecz opiera się o analogię cząstek: czy może i czy istnieje najmniejsza cząstka materii? Per analogiam, jeżeli istnieje, to musi też istnieć jakieś ultymatywne tej materii przejawienie.
Ale to jeszcze nie wszystko. Pytanie, czy istota największa, o jakiej możemy pomyśleć "Weźmy pod uwagę byt taki, iż większego odeń nie da się pomyśleć" to rzeczywiście największa istota, jaka istnieje? Czy może istnieć Bóg większy, niż jesteśmy w stanie pomyśleć? A czy może on stworzyć Boga potężniejszego od siebie samego? Znaczy, tutaj teologowie są zgodni: może. Na tym polega wszechmoc i intelektualne objaśnienie wolnej woli (podobno nawet Bóg nie wie, co zrobię za chwilę). Mnie się to wydaje możliwe. Ale nie rozwiązuje kwestii, czy istnieje chociaż taki marny Pambuk, którego możemy sobie pomyśleć. Czyli Anzelm zamiast cokolwiek udowodnić, w rzeczywistości zmienił temat. Przynajmniej w słowach Kołakowskiego. A to jeszcze nie koniec: byt taki, iż większego nie da się odeń pomyśleć - czy to właśnie Bóg? A może to po prostu taki sobie wielki But (sorka, BYT), a Bóg jest gdzieś obok, schowany za zasłoną po powierzchni 10^-33cm?
Analizowane przez udowadniaczy istnienia Boga założenia bożych cech (wszechmoc, wszechwiedza, wszechdobroć, największość) to w rzeczywistości tylko polisy ubezpieczeniowe. Albowiem, gdyby się okazało, że Bóg ma uszczerbek choć na jednej z tych cech, musielibyśmy wrócić do krwawych ofiar z owiec i dzieci, żeby znowu nie zrobił nam Potopu szwedzkiego, albo najazdu Tatarów, czy innych Niemców.
Z tego by wynikało, że kwestia Boga, boga, czy bogów, czy też Bogów, powinna pozostać poza ramami filozofii. Przynajmniej, aż w wielkim popychaczu hadronów ktoś nie natknie się na Boży Palec...
Mam nadzieję, że z komentarza nie zrobi się notka. Ale co będzie - tego nie wiem. Może Bóg wie?
OdpowiedzUsuńZ tego co wiem to wszystkie religie zakładające istnienie Boga Stworzyciela - jak sama nazwa wskazuje - uznają, że Bóg świat stworzył, więc nie mógłby stworzyć sam siebie(wierząc religiom). Natomiast mógł się stworzyć sam według teorii, która obowiązuje obecnie w nauce. Bóg nie byłby wszechmocny, wszechwiedzący i inne niezliczone "wszech...", gdyby nie wiedział o istnieniu świata. W końcu to on - jeśli istnieje - byłby tym "zarządzającym". Musiałby wiedzieć. Z tego wysuwają się dwie tezy:
-albo jest wszechświat(y), którym(i) "zarządza" Bóg;
-albo wszechświat jest Bogiem, jest w Nim.
W obu tych przypadkach Bóg wiedziałby, że świat powstał(jest wszechwiedzący).
Teoria, że dobro ma tendencję do tworzenia więcej dobra, należy do św. Tomasza "Głupka" z Akwinu i do niej się odniosłem oblając ją(jak sądzę). Gdyby nie zniszczył świata z dobroci, to znaczy, że świat jest zły. Nie może być zły, bo został stworzony z Boga(to co wyżej). Dobro tworzy dobro, a skoro dobro stworzyło zło, to dlaczego je toleruje? Przecież jest wszechmocne i nie mogło chcieć stworzyć dobra, tworząc zło(chciało stworzyć dobro, a stworzyło zło).
Nie musi być dobry, może być obojętny, nie zakładam jednak tej drugiej opcji, bo byłaby dość "dziwna", choć to normalne w filozofii i nie powinno mnie zniechęcać. Jeśli potraktujemy zło jako brak dobra(zło samo w sobie nie istnieje, tak samo jak chłód to brak ciepła), to czy Bóg byłby istotą doskonałą, kompletną, gdyby nie posiadał dobra, nie byłby dobry?
Kwestia istniena wielu bogów ma się tak: to, o czym piszę, co zakłada większość filozofów i do czego się odoszę/ą, to Bóg, ten najdoskonalszy, jedyny. Najpotężniejszy. Bo to on jestm tym Jedynym. Gdyby Był ten Najdoskonalszy i miał pod sobą bogów, to oni byliby niedoskonali, stworzeni na podobieństwo ludzi, a ktoś musiałby ich wpierw stworzyć.
"W zdaniach przytoczonych jest jeszcze parę innych założeń, z którymi można by się rozprawić: sugestia, że świat jest dobry, że dobry tworzy dobro, a nie tylko chce je tworzyć, że tworzyć chce więcej dobra, a nie tyle, co poprzednio..."
Wyobraź sobie "termometr". Jest na samym dole 0, na górze - powiedzmy - 100. Tak jak już mówiłem zło to brak dobra i nawet jeśli wskazywałoby 1, to i tak świat byłby dobry, bo kiedy zaczynałoby się dobro, a kiedy zło? Nawet zakładając, że skala byłaby ujemna, to dalej byłoby dobro, które "podbija" w górę wskaźnik.
"Pytanie, czy istota największa, o jakiej możemy pomyśleć "Weźmy pod uwagę byt taki, iż większego odeń nie da się pomyśleć" to rzeczywiście największa istota, jaka istnieje? "
Albo udajesz, albo naprawdę nie zrozumiałes. Skoro istnieje ta istota najpotężniejsza, to możemy o niej pomyśleć. Nie może istnieć istota potężniejsza od najpotężniejszej(zwracam uwagę na przedrostek naj). Jeśli istniałby byt większy od Boga, to Bóg nie byłby Bogiem.
I właśnie szkopuł tkwi w tym, że ten Piękny Bóg Wspaniały jednak nie jest taki wspaniały w tych wszystkich religiach. W takim np. starożytnym Egipcie władcy, aby zapobiec buntowi niewolników/robotników(podstawy "piramidy społeczeństwa"), najbiedniejszym, wpajali, że bycie dobrym za życia nagrodzone zostanie po śmierci. Że nie liczy się to, w jakich warunkach oni żyją teraz. Bajeczka.
Nie zgodzę się z tezą, że istnienie Boga powinno zostać poza ramami filozofii. Istnienie Bytu jest podstawową kwestią, która rzutuje na wszystkie inne i jest przez pryzmat tego Boga oceniana.
Pozdrawiam
(chyba wyszło więcej niż sądziłem)
Znakiem tego uważasz, że końcepcja, która narodziła się gdzieś między Nilem a Azją Mniejszą, Morzem Środziemnym i Eufratem jest podstawową podstawą rozważań filozoficznych?
OdpowiedzUsuńAlbo udajesz, albo naprawdę nie zrozumiałes. Skoro istnieje ta istota najpotężniejsza, to możemy o niej pomyśleć. Nie może istnieć istota potężniejsza od najpotężniejszej(zwracam uwagę na przedrostek naj). Jeśli istniałby byt większy od Boga, to Bóg nie byłby Bogiem.
Nie bój się, zrozumiałem ;-). Moje pytanie miało posiać wątpliwość, czy istota najpotężniejsza, jaką jesteśmy zdolni percypować, jest rzeczywiście najpotężniejsza - znakiem tego sieję wątpliwość, czy myśl człowiecza jest tutaj dobrym probierzem najpotężniejszości. Bowiem jeżeli jestem w stanie wątpić, czy ta istota najpotężniejsza jest najpotężniejsza, czy ona jest najpotężniejsza, mimo, że nie potrafię sobie wyobrazić potężniejszej?
Co do moich komentarzy nt. Tomasza z Akwinu to oczywiście żartowałem ;-), znaczy jeszcze bardziej niż teraz sobie żartujemy ;-). Żart w żarcie, w żarcie.
Otóż współczesna teologia, na ile to zrozumiałem, stawia Boga poza filozofią, bo jedynym istotnym jego probierzem jest wiara, a wiara jest naukowo rzecz biorąc - ślepa. Nie poddaje się ostrzu logiki ani brzytwie Ockhama. Wierzący uważają wiarę za łaskę. Niewierzący za ośmieszający rodzaj kalectwa. Z filozoficznego punktu widzenia Bóg, który istnieje, bo w niego wierzą, a wierzą w niego, bo istnieje, to kwadratura koła. Po świecie pałęta się jeszcze paru bogów, którzy istnieją, bo pewni ludzie się boją, albo mają silne pragnienia, albo gniew... Ale tutaj teologowie dokonali karkołomnej ewolucji, a gdzie logika nie nadąża, nazywają to Tajemnicą i z mądrymi uśmiechami opowiadają o wierze. Dlatego uważam, że to nie podpada pod filozofię, lecz razem z innymi bogami ewentualnie pod religioznawstwo lub etnologię.
Koncepcja Boga towarzyszyła ludziom od początku zapewne(w prehistorii - ogień, te sprawy), więc niekoniecznie się zgodzę, co do tego gdzie się narodziła, aczkolwiek najczęściej odnosimy się(zaryzykuję formę "my") do chrześcijan, bo oni są najbardziej "popularni"(szczerze - nie spotkałem się jeszcze z filozofem muzułmaninem, aczkolwiek moja wiedza jest mała, więc nie będę negować).
OdpowiedzUsuńNie musisz wyobrażać sobie potężniejszej, bo najpotężniejsza jest potężniejsza od potężniejszej, więc najpotężniejsza. Pewna idea istoty najpotężniejszej, najdoskonalszej, czysto hipotetyczna idea.
Z mojego punktu widzenia istnienie boga jest taką podstawą do filozofii, bo rzutuje ona dla wielu osób na postrzeganie tego, co nas otacza i tego, jak na to patrzymy, i o ile uważam, że wierzący to głupki(przynajmniej pod tym względem), to oni też "filozofują" i tworzą koncepcje, do których trzeba się jakoś odnieść. Oczywiście jest tak samo jak z bodźcami i naszymi reakcjami, jak np. na ból. Jednego coś może boleć, a inny, poddany tym samym bodźcom, nie poczuje nic, albo odczucie będzie znikome, więc postrzeganie i szukanie prawdy jest bardzo subiektywny, niemniej rozwianie problemu, czy Bóg istnieje, czy też nie jest podstawą. Oczywiście wiele dywagacji można snuć i bez tego, aczkolwiek jest to pewnym motywem, który będzie się przewijać.
Niewierzący - jak sama nazwa wskazuje - nie wierzą, ale w co nie wierzą? Zazwyczaj w Boga. Ja w Boga nie wierzę, ale wiarę jako taką posiadam. Wszyscy wierzymy. W ludzi, w to, że jak wyślemy toto-lotka to wygramy chociaż "trójkę". W siebie wierzymy. I niekoniecznie jest to kalectwo, bo potrafi motywować, kwestia postrzegania ;)
A ja uważam, że podpada pod filozofię - bo jak wspomniałem - rzutuje na to, jak się postrzega świat. Chociaż to może ja mam jakąś dziwną definicję filozofii? Kto wie.